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【淮安日报】对话陈思和
时间:2013年06月27日 11:10  来源:  编辑:  点击:

淮安日报6月26日B4版报道六月初,教育部长江学者、复旦大学中文系陈思和教授来到ope体育app作了题为《莫言与中国当代文学》的讲座,ope体育app青年教师、《淮阴师院报》记者王新鑫,针对评论家与作家的关系、现当代文学的走向、民间读书会等问题,与陈思和先生进行对话。本报特将对话实录整理刊发,相信真正的阅读爱好者读后定能有所收获。

一个好的评论家其实就是一个好的读者,他可以把对这个作品理解的心得以评论的方式告诉作家,也告诉编辑。

王新鑫:陈老师,您还能想起您什么时候和莫言认识的吗?

陈思和:我和莫言其实认识并不早,在我看来,批评家和作家不能走得太近,如果太熟悉了就会影响判断。早在上世纪80年代我就写过关于莫言作品的评论,那时我就很关注他。当你看到一个作家出现,你认定他是个好作家,你就必须跟着他,所以大家做文学批评的人,有个说法叫“跟踪”。“跟踪”,就是我和文学、和作家一起在成长。渐渐的,你看作家写了第二部,第三部,但你不是每篇都要写评论,你只要一直跟着读,读到他关键的作品觉得好,那就动笔写。

我之前断断续续写过很多关于莫言的作品评论。我与他的交往并不多。大概有两次,一次是大家一起出国开会,好像是法国,还有一次是在复旦,《收获》杂志请了一批作家来复旦演讲,是我接待的,但交谈还是不多。我和作家的关系都不是很亲密。我写了评论,不会先给作家看,或者听听意见,我从来不问,我不是讨论作家的隐私,而是讨论作品中我认为的这个作家所体现出来的东西。对与不对都不需要作家认可,作家不承认也没关系,因为我也可能对作品的理解和作家的意图完全相反,也可能比作家理解得更好。你越是这样,就越会和作家建立一种互相信任的关系。

评论家研究一部作品,是用评论家的学养常识、智慧和见解来充实这个作品的内涵。有种说法是:一部经典作品可能不仅仅是作家创造的,而是作家和评论家一起创造的。比如当年俄罗斯别林斯基做《现代人》杂志,当时有一个年纪很轻26岁就去世的批评家叫杜勃罗留波夫,他写过一篇评论文章评论俄罗斯作家冈察洛夫的作品《奥勃洛莫夫》。这个小说写的是一个地主很懒,天天睡觉。小说出来以后,杜勃罗留波夫就写了篇十来万字的文章,讨论奥勃洛莫夫,分析这个人物的性格,就像大家分析莫言这个小说中人物的性格一样。这部小说成为一部很有名的小说,称得上经典,但作家说:“这个小说是我和批评家一起创作出来的。”不是说这个小说是编辑和批评家一起创作的,而是小说主人公奥勃洛莫夫的性格是由作家和批评家共同创作的。再比如鲁迅的《阿Q正传》,大家今天讨论阿Q,早就已经不是鲁迅创作出来的阿Q了,而是大家心目当中的阿Q,是鲁迅和所有研究鲁迅的人共同创作出来的这么一个阿Q。

我觉得评论家在面对作家的时候,他完全是主动的,不是被动的。大家有一个错误的理解,认为评论家老是跟在作家后面,“你怎么创作这个人物的?你是怎么想的?”然后记录下来就是研究了。其实不是这样,而且也不是说评论家就可以教导作家,就可以批评指责作家写得怎么不对。一个好的评论家其实就是一个好的读者,他可以把对这个作品理解的心得以评论的方式告诉作家,也告诉编辑。但这个理解可以和作家的主观意图不一样,可以自己创造。所以,我与莫言真正的交往大概是近十来年吧,以前我跟他交往不是很多。

我认为理论的作用永远是第二位的,领先风气的永远是作家。

王新鑫:我曾经读过您的《当代小说阅读五种》,里面推荐了莫言的作品。您是莫言参评诺奖的推荐人之一,作为我国文学批评界的大家,您怎么看待莫言获奖之后中国文学研究的发展空间?您又如何扮演领军者的角色,引领青年一代的文学批评者?

陈思和:呵呵,没有,我不是领军人物。我虽然对当代文学介入蛮深的,但我是个学院派,本来就是研究巴金、研究文学史等等,当然我还喜欢当代文学,当代文学激发我很多想象。有时写一些作家的评论,我是有意识地试试看,作为一个学院派,如何通过学院的力量去推动或改变当代文学的走向。因为人家都说学院派脱离实际,仅谈理论的嘛。我认为理论的作用永远是第二位的,领先风气的永远是作家。

比如,我的文学史教程里,我提出过一个“民间理论”,这个理论提出时这批作家还没有完全地走向这种民间性的道路,当时我只是看到了一些迹象。比如余华,他原来写的是先锋小说,残酷啊,暴力啊,可是90年代的时候他突然写了一个《活着》,完全改变了,写的是一个中国城镇小市民的故事。当时我有一个很大的感触,觉得这是个变化。还有就是张炜,他写《古船》时阶级斗争意识、政治斗争意识很强,写的是“土改”,到了90年左右他写了《九月寓言》,这部小说我到今天还认为是当代最好的小说,他的风格完全变了。《古船》写得那么沉重,《九月寓言》突然写了山东平原上的一批神话故事,又有神话、又有现实、又有老百姓的故事,又有想象出来的事情,我就觉得他完全变了,他自由了,原来他是一个常识分子,思考问题很沉重,但是他突然写了一个自由的小说,我鼓励他,为他写了好几篇评论。另外一个是张承志,他写《金牧场》、《北方的河》,也是很紧张的,在小说中批判现实,后来他信奉伊斯兰教,写了《心灵史》。我就感觉,这些作家明显的都出现了变化,而且当时没有一个理论去概括他们。张承志走的是宗教的路、张炜走的是“葡萄园的路”,余华走的是从先锋小说到城镇小说的路。当然,当时还有另外一种倾向,就是苏童的《妻妾成群》写的是传统故事,贾平凹《废都》写的是和“性”密切相关的,你看当时几乎一批重要的作家创作都发生了变化,作为一个理论家、批评家你要注意到这个问题,你必须用理论形态去说明这个问题。所以,我写了“民间理论”,我是从他们的创作中提升出这个问题。包括当时的作家赵本夫等等,他们有一个共同的变化,就是“走向民间”。其实,这个理论最先也不是我说的,是巴赫金提出的,只不过我把它用到中国。慢慢的作家们都有改变,莫言也是如此,在《檀香刑》的后记中,他就说到他是怎么从先锋文学转变到民间立场的小说,在“大踏步地后撤”。莫言的转变不一定是受了我的影响,但是可以肯定,我的理论的提出是和他的创作结合的。

我研究的中心,实际上就是一件事,就是常识分子在当代社会生活中能做多少事,这是我的一个主要目标。

王新鑫:作为莫言邀请的客人,参加诺贝尔奖颁奖典礼的心情怎么样,莫言当时朗诵的篇目是《狼》,这出自您主编的《上海文学》,您有什么感受?

陈思和:当年我编《上海文学》时跟他约稿,他有一部录音电话,我在电话里跟他说“莫言、莫言,我没有稿子了。”后来莫言给《上海文学》的编辑写了一封信,他说,在录音里听到陈思和沙哑的嗓子,觉得他编得很辛苦,很不忍心。他当时给了一个稿子《小说九章》,写得非常好,九个短篇,《狼》是其中一篇。在斯德哥尔摩大学的演讲厅里,他朗读《狼》,我坐在下面,听到他选的是这篇作品,真的没想到,我蛮开心的,当时有个记者也采访过。

王新鑫:您的学术研究的中心在哪里?您既有对巴金先生的具体研究,也有文学史这样宏大的研究,是如何做到二者结合的?

陈思和:我的专业是现当代文学,曾经有一度跟着我的老师贾植芳先生做比较文学。所以我有一段时间担任了复旦大学两个学科的带头人,就是比较文学和现当代文学。一直到前几年大家引进了杨乃乔老师、台湾大学的张汉良老师,我主动退出比较文学,回到现当代文学。

我研究的中心,实际上就是一件事,就是常识分子在当代社会生活中能做多少事,这是我的一个主要目标。我在1980年代以后,基本上是比较主动地尝试各种各样的事情,包括学术、社会活动,我做过出版工作,主推“火凤凰丛书”;我做过教育甚至也做过行政,担任ope体育app的人文学院副院长和中文系主任,我一直在尝试我到底能做多少事,我的活动范围到底能有多大。我的学术专业也是这样,你看我很多文章不是纯粹的学术研究,没有规范的论文格式,我的兴趣在实践上,我看我能推进多少。

王新鑫:您既是一个观察者,也是一个评论者,更是一个实践者。

陈思和:我主要是一个实践者,我一直在尝试作为一个常识分子范畴内能做到多少,当然也有做的失败做不下去的。我的专业是现当代文学,那我的学术也主要探讨从“五四”以来常识分子的道路是怎么走的。一条线是研究鲁迅、巴金、胡风,贾植芳等,就是对文学史的梳理,还有一条路是对当代作家的支撑,通过对莫言、张炜、贾平凹、王安忆、阎连科、余华、林白、严歌苓等作家的文学评论来推动他们的创作,这两方面是我有意去做的。

现在网络上出现的类型没有太多超过中国古代文学的范畴,它是常态的,跟大众生活趣味相关的。

王新鑫:作为一个文学批评专家,您对当前热门的历史、穿越、科幻悬疑等类型小说有何看法?如果您再次修订当代文学史,会将这些纳入主流文学体系或范畴吗?

陈思和:我会关注的。中国的传统文学基本上就是类型文学,因为它基本就是大众通俗文学,小说是到“五四”以后才被理解为纯文学的。以前中国的小说都是通俗文学,比如它的几大门类,言情可以推及《红楼梦》、武侠可以推及《水浒传》、历史小说可以推到《三国演义》、社会批判小说可以推及《儒林外史》,神魔小说可以推到《西游记》,今天的侦探小说可以推到公案小说。除了这些之外,只有一个类型中国以前没有,就是西方的科幻。到了晚清后发生了一些变化,公案小说没有了,变成推理小说,科幻传进来了,神魔小说也没有了,当然这中间经过一些曲折变化,但最终到今天这些都在网络上的通俗门类“重现”了。言情小说,青春小说、伦理小说,武侠小说等都有的,科幻也有的,鬼怪故事就演变成吸血鬼小说,盗墓小说等,社会批判类型就变成官场黑幕小说,历史小说仍然很多,比如穿越等。所以,现在网络上出现的类型没有太多超过中国古代文学的范畴,它是常态的,跟大众生活趣味相关的。当然,“五四”之后出现的先锋文学,它是和世界接轨的,带有批判性的,有战斗力的,对抗现实的,这个传统到了莫言、王安忆之后其实也有点式微了,所以大家现在面临的问题是如何将“五四”传统的先锋精神与传统的类型门类的小说实现一个沟通和融合。

阅读作为一种精神生活,作为一种娱乐,作为一种审美,都是大家需要的。

王新鑫:上世纪80年代的中国有那么一段时间,全民谈诗谈文学,但是现在文学越来越小众,人们到底在多大程度上还需要文学?

陈思和:真正喜欢文学的人碰到一起还是会谈文学的。1980年代的文学热潮也是大家想象成这样的,也不是所有人都会谈文学。那时候年轻人谈恋爱,刚见面常常问你读什么书啊,通常是文艺作品;但现在可能年轻人见面会谈上网啊微博啊。当时没有网络,电视没有,影片也不普及,除了看书你还能看什么呢?从阅读习惯来说实际没有变化,所谓的阅读就是“看”,你拿张报纸看连载小说是看,你看电视剧也是看,大家都会围绕共同看的东西议论,当年只不过就是在看书。人永远需要精神生活,你不能设定人们在某个年代一定要读什么,但是阅读作为一种精神生活,作为一种娱乐,作为一种审美,都是大家需要的。

王新鑫:在这样一个喧嚣的年代,浮躁的社会风气不断冲击大家的内心,在青春气息依然洋溢的大学里怎么样创造、引导一种文学氛围?

陈思和:这个你们就可以做,一批志同道合的人可以成立读书会。上海的这种读书会就很多,他们也是民间的、自发的,有一些层次还比较高,就像复旦张文江老师每周五的读书课。这些读书会也不一样,有些是做生意当老板的,有些白领喜欢哲学的,也有些读的比较流行的,每个月碰一次头,分好任务,大家讨论。

王新鑫:陈老师您能给学生开个书单吗,或者您自己喜欢读的?

陈思和:自发的就是读点经典之作吧。当代的很多小说都很好,比如台湾作家齐邦媛的《巨流河》,还有我最近读的北京的赵越胜写的《燃灯者》,都写得非常好。

王新鑫:以前读过您编著的“火凤凰丛书”里的一本,张中晓的《无梦楼随笔》很好。

陈思和:张中晓是我发掘出来的,他的那些文字都是写在香烟盒子纸头上面的。当代文学史里我还特意把他编进去。

文学需要安静,像大家淮安也是这样,整个内地的小城市都是这样,它对文学、对思想、对学问的体验一般比大城市更深,好的作家大多从小城市里出来。

王新鑫:现在像大家这样的城市有许多写编辑,他们往往写出一点名堂后就纷纷到“北上广”了。您认为文学有没有中心城市、非中心城市之分?

陈思和:文学本身是没有大小城市之分的,而且我的感觉真正好的作家一般都是从小城市开始起步的,因为小城市相对安静,它的学问氛围比较稳定,文学是需要一个稳定的氛围的。比如像上海这样的城市,生活变化太快,像变魔术一样,你要去找学问积淀,寻找它生活中的美学意义很难。文学需要安静,像大家淮安也是这样,整个内地的小城市都是这样,它对文学、对思想、对学问的体验一般比大城市更深,好的作家大多从小城市里出来。

但是出来以后,他一定会走到大城市。因为他需要一个更宽的平台来承载他的创作,学术研究者也是,很多是考研考博后到大城市任教,这在当今社会是没有办法的事。但获得最高的名声之后不意味他就会离开小城市,可能他一辈子的创作都会留在小城市,比如莫言,如果他一直在高密放牛,也许也会做得很优秀,但肯定和现在不同。他后来走向北京,参军了,走向国际舞台,但不代表他就离开了高密,他在精神上依然是和家乡连在一起的。再比如沈从文,他长期在北京,但他永远没有离开湘西,离开凤凰,人家不会说是“北京的沈从文”,还是说“湘西的沈从文”。

一个作家只能无限接近完美的创作,但不可能有最完美的。就像《红楼梦》最后没有写完,后面的人去续怎么都续不好,它有一个最高标准,连编辑自己也不一定把握得好。

王新鑫:您一直致力于“文本细读”,能给大家指点一些方法吗?

陈思和:你可以去看看我的《中国现当代文学名篇十五讲》,文本分析是有技巧的,是有方法的。你一定要把它看成一个独立的世界,比如你在读巴金的《家》,你一定要相信有一个最完美的家,这个想法是我提出来。实际上这个最完美是不存在的,但你要相信这本书一定有一个写得最完美的,不能改,增之一分太厚,减之一分太弱。托尔斯泰写《复活》,他开头开了20遍,不是说20遍最后一遍就最好,一个作家只能无限接近完美的创作,但不可能有最完美的。就像《红楼梦》最后没有写完,后面的人去续怎么都续不好,它有一个最高标准,连编辑自己也不一定把握得好。当然一个好作家他会做到最尽力、最接近完整的文本。文本分析要有一个这样的信念,这个最高标准你找不到它,但它会在字里行间、会在整个结构安排上突出这个东西。你说一部《红楼梦》有什么好研究的,小说呀,讲来讲去就那些话,就是因为它背后呈现出来的“象”和曹雪芹写出来的“象”是不一样的,之所以不断有人续是因为整个结构里面有一个完美的东西在支撑它。比如刘心武,他一直研究《红楼梦》,他想方设法证明里面的人物是怎么死的,因为在他心目中有一个最完美的红楼梦,而曹雪芹没写完、没呈现出来。文本分析就是拿一个最高标准和呈现出来的文本来做交流。你可以看我的书,我就是在探讨这个问题。

报道链接:http://szb.hynews.net/harb/html/2013-06/26/content_2530535.htm

(编辑: 审核:王新鑫)

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本文来源:责任编辑:王新鑫

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